采访：伊沃·范·霍夫谈《海达·高布乐》

凯特·摩尔采访了伊沃·范·霍夫，关于他现在在英国巡演的《海达·高布乐》的制作。

《海达·高布乐》英国巡演日期

伊沃·范·霍夫。照片：扬·韦斯威尔德 凯特·摩尔：嗨，伊沃，让我们先聊聊是什么吸引你制作《海达·高布乐》。为什么选择这部剧，而且为什么选择现在制作？ 伊沃·范·霍夫：在戏剧界有一些杰作，我认为这部剧确实是易卜生的杰作。但更重要的是，它还是一部非常个人化的剧作。它是在易卜生相当年迈的时候创作的，比《玩偶之家》晚了十年，你能感受到他的创作有一种真实的紧迫感。这让人觉得很矛盾，因为海达这个角色其实并不那么讨人喜欢。她不是那种你能立刻产生共鸣的人。我相信这实际上是他的自画像。他迫切想要讲述一个关于一个人完全与人际关系、与世界隔绝的故事。我现在阅读《海达·高布乐》，距它写成已经超过一百年。我们生活在二十一世纪，而不是十九世纪，所以对我来说，将剧作制作为一部历史剧，成为过去的博物馆作品是没有意义的。作为一个戏剧导演，我总觉得有义务讨论当下重要的人物、人性和主题，而不是过去重要的事物。关于《海达·高布乐》，我不认为易卜生是处理了一个重要的主题，更像是在描述人类的状态和社会的状态。所以我开始写一小段笔记，一些关于剧作的想法，并在上面写了个标题：“时代的象征”。这就是我的感觉，今天的《海达·高布乐》是给观众一个时代的象征，关于我们需要面对的情感上的空虚；即便我们想要改变，哪怕我们有各种可能去实现它，但有时我们在内心有一种障碍，而我们不知道原因。

在剧作中，最后一件真正吸引我的是，我在准备和研究过程中发现的一个主旨；这不仅仅是关于十九世纪的中产阶级社会的戏剧，而真正是一部关于自杀的戏剧。我认为自杀，这种自我毁灭的最终自我毁灭早在剧作开始之前就已经深埋在海达的内心。所以，她不是因为和特斯曼的婚姻而做出这样可怕或不可避免的举动。这种毁灭的冲动早已深植于她，在没有别的东西可以毁灭时，她选择了毁灭自己。

KM：你说过海达实际上是易卜生，我对易卜生了解不多，她在什么方面像易卜生？ 我无法证明这点，但我觉得《海达》是关于他真正看重的事情。他在写《海达·高布乐》之前的十年写过《玩偶之家》。《玩偶之家》的结尾是一个女人逃走了，所以充满希望，还有未来。充满渴望，有真正的改变。写《海达》时，易卜生已经老了，他可能以更实际的方式来写，按照他自己的真实想法。我想，那是他人生中这个阶段他的视角。他接受了生活如是，即使你有所有的机会。因为海达什么都有。她是一个将军的女儿，享受过富贵生活。她享受着奢华。她嫁给一个成为教授的人，潜在地能带来经济上的支持。所以她有很多机会和可能性，但她似乎无法做点什么。而与此相对的是，忒娅就像诺拉；她采取了行动，她做出了改变。她因为不爱丈夫而离开他。海达没有。海达不爱特斯曼，特斯曼也不爱海达。但他们从未做出决断彻底结束，真正做出改变。你可以贫穷却很快乐。你可以有很多钱却完全不幸福。《海达·高布乐》充满了细微差别，充满了细节和不同的视角。这就是让这个戏剧如此神秘的原因。她为什么做出这种行为？你永远不会真的知道。我们总是试图弄懂，但你绝不会真的知道。这也让这出戏如此引人入胜。

安娜贝尔·贝茨（饰厄尔伏斯特夫人）和莉齐·瓦茨（饰海达）在《海达·高布乐》中 KM：我最喜欢你的制作的一个方面是将背景设定在现代的时代，这几乎改变了我对海达的感受。我知道很多人曾把她称作被困在婚姻中的女性主义偶像，但对我来说却并非如此。你能谈一谈这一改编，以及你是如何走到这一步的吗？

IVH：仔细阅读剧本时，对我来说很明显，海达并不是女性主义的偶像。她被困住了，但不是在这社会中，因为有很多可能性。易卜生在第一幕让忒娅出场，就是为了展示你可以做什么。你可以像诺拉那样直接说：“我走，你也走”。所以剧作是这样开始的。你看到的是一个内心空虚的人。似乎没有想象力。她只沉溺于奢华，一个对外人看起来所谓的“好生活”。她被困在自己的心牢中。这不是婚姻困住了她，因为那是个方便的婚姻。她明白这一点，特斯曼也明白。这不是特斯曼劫持了她。这是他们之间的一个协议。是为了对外人展示为所谓的快乐生活而达成的协议。海达被困在自己内心之中的无能为力。她无力真正改变自己的人生，尽管她有所有机会去做到这一点。

KM：你认为在这个故事中，海达是一个女性重要吗？

IVH：在易卜生的时代，这是一件大事。就在十九世纪末以女性为主角写下这部剧是令人惊讶的，即便在今天仍然是令人惊讶的。海达拥有这些魔力，她可以非常无情，她毫不留情，她对所有人几乎毫无同情，她并不可爱。她不是一个你能够产生同情心的简单的受害者。“哦，可怜的女人”，你不会这样觉得。同时她也不是单一层面的无情。深藏在她内心，演员必须去发现的是这个脆弱之处，这种脆弱，她几乎从不显露。

KM：你这个剧作的设计如何与您最希望探索的主题联系在一起？

IVH：嗯，我们想要做的是脱离十九世纪，所以我们把故事设定在一个大都市的阁楼中。可能是伦敦，也可能是上海，任何地方。这个阁楼有点空荡。里面有一张沙发，很明显海达和特斯曼没有亲自买这个，因为它像是从曾经住过这里的人那里剩下来的。这阁楼是在施工中还是被拆毁？阁楼里没有门，所以人们可以从观众席进出，对海达来说没有逃脱之路。也没有精神上的逃离。每个人都可以进出所以她也可以进出，但她没有。她待在家里。那里还有一扇窗，但那窗户不是看到什么风景，只是一片漆黑和黑暗。

光与暗是非常重要的主题。这也是剧中所表现的。剧本很美，她说“我不要见到光”。我想那几乎是她的第一句台词。她感觉自己被困在黑暗中，而她唯一真正热爱的就是她的钢琴。她与这架旧钢琴彻底联系了在一起。易卜生描述的那台旧钢琴，像是多余的东西，不怎么好听。她执着于那钢琴。她被困在某个点，无法继续前行。紧紧抓住那些已经过去和不再属于未来的事物。

KM：你觉得为何海达对自己如此毁灭性？

IVH：在剧场中，我们总是倾向于解释一切，给一切心理分析。“这个人这样做是因为......”。但在生活中，很难知道为何你做了某件事情。有时你会突然对某事生气。你不知道。我认为你可以试着理解海达，但我不认为这必须的，因为你看到了她整个旅程。你一幕一幕地看下来，有时你觉得这是一个可怕的女性。有时你会想，怎么有人能这样对她呢？所以这是一种绝妙的混合。这是非常人性化的。我认为今天很多作者应该嫉妒易卜生，能创作出这样一个丰富而迷人的角色。最好的女演员们都曾饰演过海达，而这个谜团仍未被解开，这很好。

KM：灯光看起来是这个制作的重要组成部分。我觉得它非常具有建筑感。我知道你与扬在这个上面有过合作。你能谈谈那过程吗？

IVH：我们已经在一起生活了三十六年，所以这一直在持续。但我们做的事情是挑战彼此。我们总是要在最佳状态下做到最好。扬对光有很好的感觉。他一开始做的就是灯光。我们三十六年前开始合作时，灯光是他的事。舞台设计是后来才涉猎的。他用光不是为了照亮某物，而是像在雕塑。它就像是一种建筑，而这也是我作为导演非常喜欢的一种方式。我认为在这方面他是世界上最优秀的人之一，因为没有多少人能像他那样用光来照亮一个布景和剧本。

KM：我注意到的另一件事是角色在这个密闭空间中的移动方式。这是非常精心编排的吗？我很好奇所有角色的动作是如何产生的。

IVH：这不是事先构思好的，但我对空间中的身体非常敏感。我非常喜欢的一个场景是第一幕结束时，海达和特斯曼发现他可能无法拿到教授职位，然后他完全沮丧，她愤怒。然后他们坐在一边的沙发上。这让我觉得像麦克白夫人和麦克白在空荡荡的城堡中。我对这些时刻很敏感；当你看一个画面时，画面就能表达出一切。它充满了意义和张力。

我创作出的场景从一开始就创造了张力，然后我总是在排练时观察会发生什么。排练的走位突然就出现了。当我们最终完成排练，完成一场时，它就突然在那里。它从来不是事先设定的。

KM：海达与三位男士都有关系。最让我感兴趣的是布拉克，因为我感觉她被他吸引，但他又如此危险。为什么她被他吸引，你有没有什么想法？

IVH：因为她觉得他和她一样。我认为海达被布拉克吸引，因为一开始，他们觉得他们有共同点；一个秘密的生活。与特斯曼一起的一切都是公开的，一切都是为了展示给公众，给社会：“我们结婚了，我们很幸福，我们将有个孩子”。与布拉克一起是生活的黑暗面。是生活的隐藏面。是生活的秘密面。这就是让海达如此感兴趣的。与布拉克一起生活，她实现了这样的梦想：成为两人之间完全独特的一部分。然后勒夫堡回来，海达的旧情人，可能是她真正爱过的唯一一个人。对勒夫堡也是，唯一一个他真正爱过的女人。布拉克走上了一条毁灭之道，无情直至悲惨结局，直到对海达的纯粹支配权。

《海达·高布乐》英国巡演日期